С Райнхольдом Месснером беседовали Эрминио Феррари и Элладе Оссоле.

Если ваше представление о Месснере основано на информации из журналов, книг и телевидения (которые он всегда щедро ею снабжал), оно изменится. Мы беседовали с ним в пустом зале Castel Firmiano - самом большом из пяти музеев, основанных южно-тирольским альпинистом. Перед нами сидел 65-летний человек, который создал свою собственную веру и никогда не боялся смотреть в глаза фактам и тем, кто указывал ему на его собственные ошибки.

Несправедливо считать его лишь альпинистом, первым покорившим все 14 восьмитысячников планеты: прежде чем сделать первые шаги в Гималаях, он произвел не одну сенсацию в Альпах и Доломитах. После завершения гималайского периода Месснер путешествовал по Антарктике и Гренландии, в одиночку пересек пустыню Гоби, упорно трудился, будучи членом Европарламента, а теперь занимается созданием музеев альпинизма.

И все-таки, широкую известность Месснер получил благодаря восхождениям в Гималаях. Ни один альпинист на свете не имеет такой славы как Месснер, и вряд ли кто сможет повторить его успех в будущем.

- Как вы справляетесь с бременем славы и ответственности, которое дает вам звание самого известного альпиниста в мире?

- Известность не обязательно свидетельствует о высоком мастерстве. Я же известен не только своими альпинистскими достижениями. Я - публичная фигура и привлекаю внимание людей. Учитывая все это, главное для меня - моя собственная жизнь. И я не стремлюсь быть лидером, не стремлюсь удовлетворять желания кого-то конкретно или общественности в целом. И не ищу себе последователей.

- Значит, популярность не была вам в тягость?

- Нет. Мы не отвечаем за тех, кто делает нас своими кумирами. Я не несу ответственности за тех, кто хочет, но не может.

- Альпинистов принято считать свободными людьми, даже эгоистичными. Вы когда-нибудь чувствовали, что ваша свобода ограничена?

- Как альпинист я всегда чувствовал ответственность перед теми, кто мне дорог: детьми, женой, родителями. Очевидно, любой, кто занимается экстремальными видами деятельности, чувствует ответственность перед близкими, но лишь те, кто признают это, могут считаться по-настоящему свободными. Альпинизм - это архаичный мир, лишенный правил, и именно поэтому цена ошибки здесь очень велика. Царящая кругом анархия вынуждает альпиниста самостоятельно отвечать за свою жизнь. Каждое сложное восхождение является смертельно опасным, и в этом смысле альпинизм - занятие глубоко эгоистичное.

- А вам доводилось ограничивать себя лишь потому, что вы публичная фигура?

- Да, я известный человек и это накладывает свои ограничения. Но я смирился с этим, поскольку этот факт не ограничивает мой выбор. Меня мало заботит – аплодируют мне или освистывают. Выступаю ли я с трибуны, пишу книгу или снимаю фильм, я хочу, чтобы меня оценивали в конкретной плоскости. Не нужно делать из меня многоликое существо лишь потому, что я побывал на вершинах всех восьмитысячников.

- После восхождения на последний восьмитысячник вы сказали: "Я доволен, но не горжусь этим". Почему?

- Я одним из первых положил конец "героическому" альпинизму, который набирал обороты с первых десятилетий 20-го века в Италии и Германии. Он не только пережил Вторую мировую войну, но встречается и по сей день. Я первым заявил, что "не намерен поднимать какие-либо флаги на вершине. Мой носовой платок и есть мой флаг". За это меня критиковали и оскорбляли. Я также не придерживался мнения, что альпинист, погибший при восхождении, автоматически становится героем. Смерть альпиниста - это трагедия. Не больше, не меньше. И единственное, что можно сделать для погибших - помочь их близким.

- Вы писали, что в какой-то момент ощутили "усталость" от погони за восьмитысячниками. Чем это было вызвано?

- Я почувствовал, что вызовы и возможности уже не те. Я начал заниматься высотным альпинизмом на закате так называемой "эры завоеваний". Мое поколение стремилось совершать восхождения по более сложным маршрутам или не пройденным стенам. Да, нашей целью была высочайшая вершина, но с определенными ограничениями: минимум снаряжения, сложный маршрут.

Именно этот альпинизм я пропагандировал всю свою жизнь. В 1970 году на Нанга Парбате я попробовал совместить сложный маршрут с традиционной командной тактикой. В 1975 году на Гашербруме I я выбрал другой вариант: сложный маршрут и один партнер. В 1978 я совершил соло-восхождение на Нанга Парбат и в этом же году, вместе с Петером Хаблером, совершил бескислородное восхождение на Эверест.

Спустя годы был траверс обоих Гашербрумов (с Петером Хаблером). После этого мне ничего не оставалось, как собрать коллекцию из всех восьмитысячников, но это не было моей изначальной целью. По правде говоря, после того как мне удалось совершить три восхождения в течение года, я подумал, что могу совершить восхождения на все четырнадцать… И еще на меня повлияло то, что многие молодые альпинисты "шли за мной" и рассчитывали на меня.

- Переломной стала последняя гора, Лхоцзе (1986). Что явилось тому причиной? Ощущение, что цель близка или что-то другое?

- Я ясно понимал, что, закончив с восьмитысячниками, сброшу с себя ношу, которую сам же на себя и взвалил. И в моей голове уже сформировались новые цели. На гребне Лхоцзе, открытом всем ветрам, мы рисковали быть сдутыми с горы. Мой партнер, Каммерландер, настаивал на продолжении восхождения. Это последнее восхождение было одновременно и освобождением, и моей проблемой, ведь на протяжении шестнадцати лет я не занимался ничем другим! Подготовка экспедиций поглощала все мое время, тем более все приходилось делать самому: от логистики до поиска спонсоров.

Родители не одобрили мою идею путешествия к полюсам и я не нашел никого, кто пошел бы со мной. Возможно, люди не осознавали масштаб этого мероприятия, а может, боялись. Я вынужден был начинать с нуля, пока не вышел на специалистов и не нашел подходящих компаньонов.

- Недостаточное внимание СМИ негативно сказывалось на ваших новых проектах? Видимо, высочайшие вершины Гималаев больше интересуют общественность, нежели полюса?

- Долгое время как раз было наоборот: шло соревнование за полюс, а о восьмитысячниках никто и не думал. Ситуация изменилась в 50-х, когда британцы, вкладывавшие огромные средства и терявшие людей, проиграли в этой гонке. Им не достался ни Северный, ни Южный полюс. Им ничего не оставалось, как обратить свой взор на Эверест. С их подачи и появился термин "третий полюс".

После успешного восхождения интерес к Эвересту заметно угас, но оставались и другие вершины. Поэтому страны начали новое соревнование за непокоренные восьмитысячники. Отголоски этой гонки мы можем ощущать и по сей день. К сожалению, лишь несколько человек осознавали ценность экспедиций в Арктику и Антарктику. Люди, писавшие об этих материках, делали это холодно, без эмоций, их публикации носили скорее технический характер, а души оставались закрытыми.

- Влияют ли спонсоры на выбор объектов для восхождения? Случается ли альпинистам пренебрегать безопасностью в стремлении угодить спонсорам?

- Поскольку не существует правил, каждый волен идти на тот риск, который считает нужным. Я не берусь судить других. В то же время, очевидно, что спонсорам необходима сенсация, и они стимулируют "громкие" восхождения. Профессиональный альпинист должен уметь выбирать оптимальные объекты и противостоять давлению извне.

- Вы знаете, что такое горечь поражения. Как вы справлялись с этими ситуациями и чему учились?

- Каждый профессиональный альпинист переживал подобное. Человек учится через поражения, а не победы, как может показаться. Чтобы грамотно оценивать ситуацию, необходимо знать свой предел и определить его можно только на практике. У меня были неудачи на тринадцати восьмитысячниках, и я хочу, чтобы меня запомнили как альпиниста, потерпевшего наибольшее число неудач. Рекорды меня не интересовали. Если бы я в свое время не потерпел неудачи на Дхаулагири, Макалу и Лхоцзе, давно б уже погиб. Я люблю вызовы, но умею вовремя отступать.

- В своей книге "Mein Leben am Limit" вы писали: "там, наверху, вы будете стремиться сделать все, чтобы спасти человека". Несмотря на это, в новостях регулярно встречаются примеры наплевательского отношения и бездумных действий, приведшие к гибели альпинистов. Как вы считаете - в подобных ситуациях, в моменты наивысшего напряжения, человек показывает свою истинную сущность, и руководствуется в большей степени инстинктами?

- Если человек ходит с друзьями, он будет стремиться сделать все, чтобы спасти их. Наличие же тысячи человек на маршруте кардинально меняет ситуацию. Как, например, в метро, где множество людей - но при этом каждый сам по себе. Тяжелые окружающие условия сформировали свои правила поведения в горах: взаимопомощь, солидарность. Но как часто мы узнаем о людях, умерших в одиночестве в своих квартирах и найденных лишь спустя какое-то время! Или как часто вы останавливаетесь, чтобы поинтересоваться состоянием человека, сидящего на тротуаре?

Городская культура, нацеленная на соревнование и индивидуальный успех, в наши дни пришла и в горы. В 2003-м году я был в базовом лагере Эвереста и мне понадобилось два часа, чтобы дойти от первой палатки до последней. Я безрезультатно пытался найти двух друзей - люди не знали, кто живет по соседству. И ведь все они идут на один маршрут!..

- Во время первого восхождения на восьмитысячник (Нанга Парбат) вы потеряли своего брата, Гюнтера. Как эта трагедия повлияла на ваше отношение к альпинизму?

- Смерть Гюнтера - величайшее несчастье в моей жизни. В тот момент я понял, что "чувство локтя" умерло в горах. Уже на вершине стало ясно, что мы сильно рискуем, а на спуске у нас просто не оставалось выбора. Для моих родителей это был жесточайший удар; альпинистское сообщество подвергло меня критике и выразило недоверие.

Руководитель экспедиции полагал, что я погиб, и после моего возвращения ему пришлось объяснять происшедшее себе и окружающим. После моего возвращения его версия происшедшего развалилась (ведь он считал, что спуститься с Нанга Парбата в тех условиях невозможно). Меня не переставали упрекать до тех пор, пока не были обнаружены останки Гюнтера. Тридцать пять лет спустя мои слова подтвердилась, несмотря на все спекуляции.

- После полета в космос Юрий Гагарин заявил, что не видел там Бога. Что видели вы на высочайших вершинах планеты?

- Люди, полагающие, что вершина Эвереста ближе к Богу, ошибаются. Если рассуждать о таких вещах, то между Эверестом и нами здесь нет никакой разницы. Загробная жизнь, или Бог - все это существует вне нас. Я с уважением отношусь к теории загробной жизни, но у меня нет ни права, ни смелости рассуждать об этом. Это просто вне нас!

- Вы как-то писали, что настоящее приключение не гарантирует возвращения домой. Ценит ли жизнь Райнхольд Месснер?

- Жизнь не обесценивается от того, что вы ставите ее на кон, или рискуете потерять. Риск просто делает ее насыщенней. Кроме того, жизнь в мегаполисе зачастую опаснее, чем восхождение на Эверест. Тысячу лет мы заботимся о собственной безопасности, но не покидающее чувство незащищенности мешает нам расти.

- Как вы оцениваете свою деятельность в Европарламенте?

- Позитивно, хотя я понял, что это не мое. Также я понял одну важную вещь: сегодня мы как никогда нуждаемся в единой Европе. Защита национальных интересов - ошибка. Именно сейчас Европа находится на передовой линии по многим вопросам: экология, социальная сфера и безопасность. Это наш козырь в игре с остальными странами.

- В книге "Mein Leben am Limit" вы также писали: "счастье никогда не доставляло мне неудобств".

- Считается, что счастье - это скучно. Схожая ситуация со знанием и обладанием вещью. Куда интересней строить свое счастье; планировать и искать его…

Месснер: альпинизм – мир, лишенный правил